18+  У нас сегодня в гостях Владимир Косаревский — бывший кандидат в муниципальные депутаты, директор smart-библиотеки, а сегодня беженец, автор каналов Галисийские истории в Телеграм и YouTube.

Владимир уехал из России в Испанию в январе 2023 года.

Испания, 18.02.2024 — НОВАЯ МОСКВА. Мы не можем не поговорить о ситуации вокруг Навального, потому что в настоящий момент многие люди, которые переживают за Россию и находятся за рубежом, проводят акции в память об оппозиционном политикие.

Виталий Атаев-Трошин: Я слышал о том, что ты проводил какое-то мероприятие в Испании. Можешь рассказать об этом и вообще поделиться своими переживаниями относительно информации о смерти Алексея Навального?

Владимир Косаревский: Всем привет! Начнем с трагических событий. Два дня назад мы узнали о том, что Алексей Навальный умер, но все похоже на то, что это убийство. Пока он сидел в тюрьме, было много попыток его устранить физически. Видимо, решили окончательно его убрать, чтобы не было никаких раздражителей перед выборами, которые будут через месяц, в России. Это ужасная новость. Я не думал, что такое произойдет. Очень надеялся, что они не пойдут на это. Но они это сделали, потому что хотят раздавить всех, кто иначе мыслит, и не поддерживает преступный режим в России.

— Ты участвовал в акциях Навального, когда они проходили в Москве? 

— Да, это было в 2012 году. В то время я был обычным библиотекарем, самого такого низшего разряда, сидел на кафедре и смотрел в интернете, как развиваются события. Как люди выходят на митинги, которые организовал штаб Навального, его команда. И я ждал момента, чтобы моя смена закончилась. Я бежал туда к ним, к этим людям, в эпицентр событий, потому что уже тогда у меня сформировалось четкое понимание, что страна куда-то не туда идёт и наше руководство, куда-то не туда ведёт наш народ. И хотелось от этого избавиться. Показать, что есть люди, которые против сложившейся ситуации. Я хорошо помню своё участие в этой акции. Правда, когда я прибежал, там уже практически всё закончилось. Тем не менее я тоже там постоял и покричал. У меня было одна-две попытки, а потом не было возможности в этом участвовать, потому что я стал директором библиотеки. Это не соответствовало имиджу сотрудника одной из главных московских библиотек. Понятно, что моё мышление, моё отношение оставались прежними. Но участвовать в акциях протеста я не мог, был большой страх потерять все с таким трудом достигнутого. В то время я  был членом Правления Федерации ЛГБТ-спорта России, занимался организацией международных ивентов, внутренних фестивалей и многим другим для нашего сообщества. Но всё пришлось прекратить, потому что это несовместимо с должностью руководителя муниципальной библиотеки. И это самое страшное, когда ты вынужден все время находить компромисс, закрывать рот, потому что иначе тебя просто уволят или арестуют. Этот внутренний страх, он очень хорошо мне знаком. То, что сейчас испытывает очень многие. Насаждение этого страха, это, наверное, основная стратегия нашего государства. Максимально запугать людей, чтобы страх был повсюду: внутри и снаружи. Чтобы мы были парализованы и ничего не могли сделать.  Я сейчас смотрю кадры в интернете: люди приносят цветы к памятникам жертвам репрессий в разных городах России. Это очень важно, когда россияне высказывают свое мнение, свое отношение к произошедшему событию. Это героизм. Маленькие подвиги, которые совершают люди, несогласные с тем, что происходит в стране. И я решил тоже сделать такую акцию. Несмотря на то, что живу в Испании, далеко от России. Из чувства солидарности. В знак протеста против режима Путина. В нашем городе всего 300 тысяч жителей. Здесь, конечно, есть русскоязычная диаспора, огромное количество украинцев. Мы собрались на ступенях музея МARCO. Это, кстати, здание бывшей тюрьмы, и мне показалось это очень символичным. Мы сидели на ступенях музея, с плакатами, зажгли свечу, положили живые цветы.  

— Там, наверное, не только, россияне были, но и украинцы? Много людей вообще? 

— Среди участников были россияне. И был один испанец. Тут важно другое. Украинцы проходили мимо и говорили слова поддержки. Они просто не могли участвовать. Это политически некорректно, участвовать в акциях, организованных русскими. Я их прекрасно понимаю. Не все готовы оказывать такую поддержку, поэтому это очень сложный вопрос: отношение русских и украинцев во время войны. Мы можем нормально общаться, но не в публичном поле. Еще одна ремарка, по поводу этой акции. Испанцы очень тепло реагировали на нас. Они останавливались, у некоторых из них были слезы в глазах и это очень трогательно было наблюдать. Испанцы всегда сопереживают демократическим оппозиционным лидерам. Они понимают, насколько тяжело всему миру приходится, пока у власти находятся Путин и его банда.

— Мне кажется, за пределами наших стран другая ситуация, там все намного гармоничнее. Многие понимают, что если бы Навального допустили до выборов в 18 -м году, он мог бы стать нашим президентом, и война может и не началась бы. Слушай, мне очень интересно этот момент, который ты затронул, когда ты был в Федерации ЛГБТ-спорта в Москве. Получается, ты приехал в Москву поступать в университет, ты поступил, да? И потом остался, правильно? Вот эта история, биография, можно о тебе узнать чуть побольше? Ты же себя отождествляешь с ЛГБТ. Понимал, что в Москве будет лучше для тебя? Зачем туда поехал? 

— Ты знаешь, интересная ситуация была в Новосибирске. Мой родной город, где я родился, где прожил 20 лет. В нашем городе я впервые попал в гей-комьюнити. Это был конец 90-х. Было какое-то очень интересное время, потому что в Новосибирске работало два или три гей-клуба, это максимум за все время существования подобных заведений. Там проходили вечеринки. По телевизору показывали клипы Шуры, Тату, Оскара, Никиты. Каких-то очень-очень сексуально раскрепощенных певцов. Была масса артистов, которые не скрывали вообще свою сексуальность. И это были супер-популярные артисты. Борис Моисеев приезжал в наш город и собирал аншлаговые концерты на самой главной площадке города в Оперном театре. Конечно, в это время уже была какая-то гомофобия официальная, но она была такая, не очень сильная. И сосуществование всех со всеми было возможным. На улице гомофобии было намного больше.Когда я выкрасил волосы в белый цвет, потом в красный, то столкнулся с такой всеобщей ненавистью! Если ты чем-то выделяешься на общем фоне, то столкнешься с агрессией. И с каждым днем я понимал, что мне небезопасно находиться в моем городе, в моем районе. С моими взглядами, с моими интересами и с тем, что я не собираюсь быть каким-то быть комфортным, универсальным, понятным. Если мне хотелось как-то себя проявить, я проявлял. Я не собирался вести себя как-то иначе. И я понял, что нужно просто уехать в другой большой город. А куда еще в России можно уехать? Все дороги идут в Москву. 

— Слушай, а что вот за поведение? Я просто хочу понять с точки зрения русского человека, который не знает ничего об ЛГБТ. Что за права ты хотел? Ты хотел ходить голым в толпе мужиков? Либо ты хотел, чтобы не пинали тебя, чтобы понимали и воспринимали тебя и твои предпочтения на обычном уровне. Что такое ЛГБТ? 

— ЛГБТ — это все. Это не какой-то отдельный вид людей, который рождаются особенным образом. В 16-18 лет, мне хотелось перформанса, самовыражения через внешность. Выкрасить волосы, надеть экстравагантную одежду, может быть, не совсем стандартную для молодого человека того времени. Мне хотелось, и я это делал. Не то чтобы я ходил полуголый, речь не об этом. Я вообще никогда не видел на улицах, чтобы ходили полуголые люди. 

— Перекрасить волосы — свойственно не только ЛГБТ. Это касается и обычных людей, которые просто хотят просто в своей жизни что-то поменять. Тебе было 16, в Новосибирске было пару клубов. То есть, представители нетрадиционной ориентации думают только о клубах? В тот период, когда ты осознал, что ты себя отождествляешь с ЛГБТ, куда ты пошел? Было ли куда отправиться в Новосибирске, кроме как в клуб, чтобы попить пиво? 

—  Нет, о чем мы и говорим. Не было никакого комьюнити, не было никаких организаций, которые бы занимались правами ЛГБТ или подобными вопросами. И это большая проблема, потому что не было никакой информации. Я в 12 лет уже понимал, что происходит со мной. Где мне подчерпнуть информацию? В библиотеках? В школе мне кто-то рассказывал, что бывает по-разному? Нигде нет никакой информации абсолютно. Ты все берешь либо с улицы, либо из телевизора. Не было никакого ликбеза, методичек, поддержки. Вот я помню, мне мама дала книгу для мальчиков, и там было написано про мужскую гигиену, ещё про что-то. Но там не было ничего про виды взаимоотношений. То есть как будто ты понимаешь про себя что-то, но ты осознаешь, что в этом мире нет для тебя места. Никто не готов тебя воспринимать, нет никакой информации достоверной. Как, например, не попасть в какую -то тяжелую ситуацию, связанную со здоровьем. Потому что нас окружает огромное количество опасностей. Никто об этом ничего не говорил. Ты все должен на своем опыте получать, на улице. В 12 лет ты все прекрасно про себя понимаешь, но не знаешь, как нужно себя вести, можно ли говорить об этом? Было нельзя. Это табуированные темы. 

— Что детям в 12-16 лет важно услышать? Что делать, чтобы не доводить до суицида?

— Важно услышать слова поддержки, прежде всего от близких людей. Они прекрасно видят, что с человеком происходит что-то, какие-то перемены. То есть к половому созреванию дети должны быть подготовлены. У них должна быть информация, что происходит с телом, с эмоциями и ощущениями. Родители, школа, общество, они все вместе должны подготовить ребенка к этому моменту. Вот как должно быть в нормальном обществе. Я представляю, что подростки сейчас испытывают, когда приняты гомофобные законы, а говорить об этом нельзя, потому что это считается пропагандой. Их загоняют в гетто больных недолюдей, дискриминируют. Их толкают на какую-то крайность, многие не выдерживают пресса, агрессии, такого внимания к себе. И кто-то может закончить жизнь самоубийством. Такие случаи есть. Вот существуют разные просветительские проекты. Слава Богу, они сейчас функционируют, и в телеграме, в том числе. Я помню, был проект Дети 404 (дети-ошибки). Они помогали подросткам пережить вот это осознание того, что ты с нетрадиционной сексуальной ориентацией и что в этом случае делать, как жить в гомофобной среде и выжить. Они как раз давали полезную информацию, оказывали психологическую поддержку, потому что это очень сложный момент. Даже в Европе это все еще очень непросто. Что уж говорить про Россию, где все должны быть удобными, то есть какими-то стандартизированными. Если ты чем-то отличаешься, неважно ты ЛГБТ, инвалид или просто какой-то умный слишком, то всё, получишь много негатива. 

— Слушай, это очень интересная тема. Я просто хочу понять опасения граждан России, которые не хотят в своей семье представителей ЛГБТ. Что страшного эти люди могут принести? Геи в России, которые сегодня не открыто живут, они также ходят на работу, платят налоги, покупают какие-то вещи, приносят пользу государству. Они также ходят на эти всякие экологические акции и многие наверняка поддерживают Путина. Будет поддерживать, пока он не помрёт. В таком состоянии они пребывают. Почему же всё-таки их не любят? Я не могу понять, что они плохого сделали-то? Тем более мы знаем сегодня, что в правительстве российском и в тех же самых вот этих вот пропагандистских СМИ, которые сегодня поддерживают военную операцию или войну в Украине, тоже есть члены ЛГБТ. Мы наблюдали такого яркого представителя в России ЛГБТ. Его из Раша-Тудей уволили недавно.

—  Красовский?

— Да. Какое отношение у тебя к этим людям, которые, помимо того, что не улучшают ситуацию в России в отношении ЛГБТ, а, напротив, ухудшают её? И многим в России кажется, что ЛГБТ, опять же, либо это голые мужики, либо люди, которые выступают за радикальные вещи, например, убивать украинцев, всех бомбить и возвышать только себя. Какое у тебя отношение к этим людям и если у тебя ассоциации вообще с ними? 

— Нет ничего удивительного в такой концентрации ненависти вокруг ЛГБТ, потому что философия нашей страны сегодня строится вокруг этого чувства. То есть максимальная концентрация ненависти должна быть, чтобы как-то разряжать обстановку. Это очень удобная позиция: выделить какую-то группу людей и направить на них весь гнев, всю ненависть, всю злобу. Мы экстремисты теперь в России, радуга под запретом, сбивают названия на детских садиках и закрашивают единорогам разноцветные пряди…

— Это беда настоящая.

— Это помешательство, безумие. Люди не знают, как выразить себя иначе, кроме как ненавистью и злобой по отношению к другому. Люди боятся заглянуть себе внутрь и увидеть там какую-то бездонную, черную дыру. Что происходит с нашим обществом? Оно очень сильно поражено каким-то серьёзным заболеванием. 

— Понятно, что с детьми ситуация не очень хорошая, если они ЛГБТ. А как родители? Допустим, они услышали, они адекватные. Понимают, что ребенок гей или лесби, они хотят помочь. Как лучше действовать? Сразу бежать из России, или все-таки пытаться приспособиться? 

— Вообще, ребенку своему нужно показать, что вы, как родители, любите его любым. Неважно, кем он является, это ваш ребенок прежде всего. И он должен почувствовать любовь, заботу, внимание и защиту. Только в этом случае можно выстраивать какие-то нормальные, доверительные, здоровые отношения в семье. Как у меня произошло? Не было вот этого взаимопонимания с родителями. Но тут еще большая моя вина, потому что я очень такой бескомпромиссный был. Думал, раз понял, что я гей, значит, буду вести себя как «гей». Не буду ничьих чувств щадить. Я вот такой, а вы извините, но помогать с этим моментом я вам никак не буду. В 12-16 лет как я могу выстраивать доверительные отношения с родителями, если нет для этого никакой основы?

— В 16 лет часто многие просто не могут выстроить отношения, потому что такой непростой период взросления, не обязательно быть ЛГБТ.

— Вот живут люди, потом наступают подростковый возраст и вдруг все проявляется. Но почему к этому моменту мы не приходим с какими-то нормальными взаимоотношениями? Я понимаю мое поколение и родителей не виню ни в коем случае. Они попали в такое время, когда рухнула страна советов и появилось нечто новое. И им нужно было приспособиться к новым условиям. Это 90-е, характеризующиеся отсутствием работы и бандитизмом. И в этом всём ещё дети растут, которым нужно оказывать внимание, заботу и помочь разобраться с тем, что у них происходит внутри. В общем, к детям нужно нормально относиться, даже если они имеют другие предпочтения. Только на доверии можно выстроить здоровые семейные отношения и здоровое общество. Мне было безумно сложно разговаривать с родителями на эту тему. И мы молчали, даже перестали общаться в какой-то момент. В обществе считается, что это что-то ненормальное — быть представителем ЛГБТ. Это как клеймо, выжженное на лбу. И ты с этим ощущением растешь, что ты какой-то больной человек, недоразвитый, позор семьи. И ты не можешь говорить об этом с родителями. Нет основы для этого. Нужно много сделать, большую работу провести. Поэтому всю жизнь приходится молчать. Когда я уезжал из Новосибирска, папа мне сказал: — «уже вся «наша деревня» обо мне говорит (наш район). 

— Может быть, тебе надо было баллотироваться, раз о тебе все говорили, тебя уже все знали? Зачем тебе нужно было проводить эту агитацию? Слушай, это интересно, потому что у каждого разный опыт. И когда люди рассказывают, почему они уезжают, особенно представители ЛГБТ, чаще всего так и бывает, что они бегут, потому что хотят раствориться в городе. Но, мне кажется, после развала все были заняты вопросом выживания и не поднималась так остро тема ЛГБТ. А сейчас это не так страшно, наверное, быть геем или лесбиянкой, как выступать за Украину или сохранение Украины. Поэтому им сейчас действительно легче становится жить, потому что просто нет времени третировать людей за ориентацию. Но это моя такая гипотеза в этом плане.

— Не соглашусь с тобой. Сейчас отличное время для того, чтобы третировать и ЛГБТ в том числе. И мы это все прекрасно видим. Вспомнить хотя бы случай, когда девочку за сережки радужные посадили на 5 суток. Буквально год назад это было бы невозможно. То есть, сегодня это норма. Или как там блогера Хилми Форкс посадили недавно на три года за пропаганду ЛГБТ, потому что он свои стримы проводил в женском образе. Якобы он изготавливал и распространял порнографические материалы.

— Тенденция продолжается, и это на федеральном уровне все пропагандируется. Если бы политика изменилась в этом плане, то, конечно, были бы были бы другие истории. На федеральных каналах в подотчетных актах, которые рисуют для образовательных учреждений, все это показывают.

— Если бы это только на каналах было, но в действительности все спускается на обычную бытовую жизнь. И это было всегда. Можно было столкнуть с гомофобией, в любой момент, в любой компании, кто-то что-то мог пошутить, как-то сказать некорректно. Люди даже не понимают, что какое-то слово неаккуратно сказанное, может очень сильно задеть, причинить боль, обидеть и даже убить. Никто же людей тут не учит толерантности, правильному обращению со словами. У нас вообще с этим проблема большая. Могут легко сказать чурка, хачик или пидор. Это слова-паразиты, которые все используют и которые так хорошо прижились на российской почве. В них содержится такое большое количество ненависти, это фашистские слова, которые тебя возвышают как будто бы над другими людьми. У нас много таких слов, которые используются в бытовой жизни, абсолютно люди не стесняются их говорить. Но это опасные слова, понимаешь? За словами идут действия, как правило. Люди реально в России, как будто поражены чем-то. У нас был коронавирус, все были ему подвержены, но вот болезнь вроде бы ушла, а вирус в обществе остался. И это поражение, оно такое всеобщее, оно очень сильно заметно в действиях людей. Мне хотелось бы какой-то прививки от ненависти для нашего человека.

Полное интервью с Владимиром Косаревским в аудиоформате вы можете прослушать на канале газеты НМ по ссылке.